Interview/HORIZONT: „AfD-Erwiderungsrhetorik ist erbärmlich“

Im Gespräch mit Jürgen Hofer, Chefredakteur von HORIZONT, im Rahmen der 30. Österreichischen Medientage über Missstände im politik-medialen Diskurs, neue gesellschaftliche Bedingungen durch die digitale Fragmentierung, den Umgang mit politischen Rändern und den Bedarf an wertegebundenen Zukunftsnarrativen. Das Gespräch erschien im September 2023.

Jürgen Hofer, HORIZONT: Sie sind auf sehr vielen Ebenen aktiv mit Ihrem Engagement in der CDU, als Unternehmerin, Beraterin und auch als Publizistin. Wie sehen Sie sich selbst?

Diana Kinnert: Ich bin seit der Schulzeit ehrenamtlich als Mitglied in der CDU engagiert. Noch während des Studiums hat mich der inzwischen verstorbene Bundestagsvizepräsidenten Peter Hintze hauptberuflich als Büroleiterin ins Parlament geholt. Auch nach seinem Tod habe ich mich im Rahmen meiner CDU-Mitgliedschaft auf Kreisebene immer wieder politisch engagiert und pflegte dieses Engagement auch mit Beginn meiner Selbstständigkeit weiter. All diese Dinge greifen ineinander, ich hatte noch nie das Gefühl, dass sie sich widersprechen.

Hofer: Wie politisch sind Sie, war eine aktive Rolle in der Politik nie vorstellbar?

Kinnert: Nach der Wahl von Friedrich Merz zum Bundesvorsitzenden der CDU Anfang 2022 wollte ich bewusst abwarten, was in der Partei passiert, und habe gezielt mein publizistisches Engagement forciert. Was all meinen Aktivitäten inne wohnt, ist meine Begeisterung für Politik und Gesellschaft an sich. Über die Jahre hinweg habe ich jedoch festgestellt, dass mich eine eher soziologische Analyse stärker reizt als die Rolle einer Abgeordneten oder Parteifunktionärin. Ich möchte Politik begreifen und konstruktiv beraten.

Hofer: Wie ziehen Sie denn die Trennlinie zwischen politischem und publizistischem Engagement?

Kinnert: Ich glaube, dass es keinen Redakteur und keinen Journalisten gibt, der komplett objektiv berichten kann, weil jeder Mensch mit der eigenen Sozialisierung, mit eigenen Werten, mit eigener Priorisierung agiert. Politische und klassisch journalistische Tätigkeit zugleich sind und waren für mich nicht vereinbar. Aber ich bin immer schon kommentierende politische Person, politische Publizistin gewesen – man verlangt und erwartet von mir auch, aus einer konservativen Argumentation heraus zu schreiben. Das ist transparent. In dieser Rolle verspüre ich für mich persönlich keinen Konflikt. Ein Jan Fleischhauer ist ebenfalls Kolumnist und Konservativer. Davon bräuchten wir mehr: Menschen, die engagiert sind, die Argumentation aus einer Denkrichtung transparent heraus leben. Nebenbei braucht es klassisch journalistisches Handwerk, das berichtet und fair einordnet. Hier gibt es tatsächlich Irritierendes: Ich meine, es gibt zu viele klassische Journalisten, die sich aktivistisch verstehen und nicht transparent machen, woher sie kommen oder für wen sie gerade sprechen.

Hofer: Also braucht es mehr fundierte Meinung und Diskurs in Medien, gerne auch mit politischem Hintergrund?

Kinnert: Ja, definitiv. Wir finden eine Gesellschaft vor, die aktuell enorm polarisiert ist mit der so genannten „Letzten Generation“ am linken Rand, bei der die Begrifflichkeit per se eine totalitäre ist und in einem Überbietungswettbewerb an Ängsten und Bedrohungen steht; und andererseits einem politischen Rechts-Außen mit Identitären und Islamisten, die ebenso Weltuntergangsphantasien vor sich hertragen. Da braucht es unbedingt eine liberale Mitte, die diskutiert, die den Diskursraum öffnet, die integriert. Es braucht mehr sachliche Debatte.

Hofer: Konkret?

Kinnert: Ich gebe Ihnen zwei Beispiele, da hatte ich mir mehr Debatte gewünscht. In der Pandemie hatten wir mit Hendrik Streeck einen Virologen, der die Lockdowns und Schließungen immer wieder aus liberaler Denkweise und logischer Abwägung kritisiert hatte. Der ist von der Journaille oder auch auf Twitter schnell als extrem rechts abgekanzelt worden. Gerade in dieser Situation, in der es um wesentliche Grundrechte gegangen ist, hätten wir mehr diskutieren müssen. Ich hatte das Gefühl, dass die Debatten schnell verkürzt und zusammengestampft wurden. Zweites Beispiel: Der russische Angriffskrieg in der Ukraine. Auch hier hatte ich das Gefühl, dass Kritik an der uneingeschränkten Waffenlieferung gleichgestellt wurde mit einer Illoyalität mit der Ukraine. Das halte ich für zu verkürzt, und da bin ich noch lange nicht Sahra Wagenknecht, Alice Schwarzer oder Richard David Precht.

Hofer: Was wäre Ihr Ansatz?

Kinnert: Wir müssten schauen, was man aus der Friedenspolitik der letzten Jahrzehnte oder Jahrhunderte lernen kann, und das anwenden. Wir müssen uns auch überlegen, ob man nicht unnötigerweise die Rolle als Dritter mit wichtigen Verhandlungsoptionen aufgegeben hat, weil man eingeschmolzen ist mit den Forderungen der Ukraine. Sie als Dritte zu unterstützen, erlaubt einem noch immer eine meditative Funktion. Ich würde mir bei solch sensiblen Themen eine differenzierte Debatte wünschen, in der man nicht sofort abgekanzelt wird.

Hofer: Schwarz-Weiß-Denken ist nicht neu. Was bräuchte es denn aus Ihrer Sicht, um Diskurse differenzierte und auch faktenbasierter zu führen?

Kinnert: Aus meiner Sicht muss man, um die Problematik zu verstehen weiter ausholen, denn vieles davon ist in einer gesellschaftlichen Fragmentierung begründet. Ich habe mich in den letzten Jahren – unter anderem auch in Großbritannien für ein Ministerium – intensiv damit beschäftigt. Wir zersplittern und vereinsamen als Gesellschaft, und das prägt den politischen Diskurs. Gesellschaftliche Fragmentierung übersetzt sich in politische Kultur. In Momenten der Segregation, da Beziehungen jeglicher Art gestört sind und Vertrauen fehlt, legen wir Dinge schlecht aus, eben entkontextualisiert. Willy Brandts Aussagen zu Integration und Multikulturalismus beispielsweise hätten perfide isoliert gedeutet werden können. Das ist zu seiner Zeit nicht geschehen; seine Figur und Lebensleistung sind immerzu mitgelesen worden. In der heutigen digitalen Individualisierung, sozialen Fragmentierung und Entkontextualisierung nimmt Schwarz-Weiß-Denken zu.

Hofer: Sie haben in Ihrem Buch über diese neue Einsamkeit, so ich es richtig interpretiert habe, persönliche Zustände und dabei fehlende Attribute wie Verbindlichkeit, Stabilität als auch Intimität im gesellschaftlichen Kontext ins Rennen geführt. Machen wir mit diesen fehlenden Werten die Gesellschaft zu dem, was sie ist, oder macht die Gesellschaft das mit uns? Wo sehen Sie Ursache und Wirkung?

Kinnert: Es bedingt sich. Aber sicher verändern sich gesellschaftliche Rahmenbedingungen und leisten diesen Trends Vorschub, so beispielsweise der technologische Wandel. Wir bewegen uns auf digitalen sozialen Plattformen, die wie demokratische Straßen genutzt werden; dabei sind sie nicht Eigentum des Staates, sondern unterliegen privaten Eigentümern und ihren Geschäftsinteressen. Deren Algorithmen schicken uns also bewusst in Echokammern und isolieren uns von Widerspruch und Konfrontation; dann nämlich verweilen wir länger auf den Plattformen, und daran wiederum wird verdient. Wenn ich jedoch immer weniger Menschen mit anderer Meinung oder im sachlichen Streit begegne, verfestigt sich Segregation und es entsteht zunehmende Polarisierung. Das alles wird durch den technologischen Wandel befeuert, aber er ist dafür nicht allein ursächlich. Dem zugrunde liegt die persönliche Resilienz des Demokraten, eine soziale und kulturelle Wehrhaftigkeit, eine innere Ressource, Konfrontation und Konflikt auszuhalten. Mir scheint, dass diese innere Ressource zunehmend aufgebraucht ist. Wir leben ja im permanenten Krisen- und damit Überlebens- und Anpassungsmodus.

Hofer: Was bedeutet das nun für unsere Gesellschaft?

Kinnert: In einer Demokratie ist jede gesellschaftliche Veränderung gestaltbar und umkehrbar; dafür ist aber ein kollektives Bewusstsein über diese Veränderungen und ihre Erwünschtheit oder Unerwünschtheit notwendig. Das Bewusstsein über die Gefahr gesellschaftlicher Fragmentierung auf unsere demokratische Kultur ist meiner Meinung nach noch nicht hinreichend da. Auf Zukunftskonferenzen schwören wir der Linearität ab, preisen das Disruptive, das Innovative. All das ist aber auch eine Verherrlichung von Bruch, Zufall, Instabilität. Kaum jemand hinterfragt die Personalisierungstrends im Konsumentengeschäft, wenn Produkte wie Kopfhörer, Zahnbürsten oder Autoreifen komplett personalisiert hergestellt werden können. Wir feiern diesen Trend als Fortschritt und Komfort. Ich glaube, dass dadurch auch kollektive Erfahrungen und damit soziales Leben verloren geht. Heute sitzt jeder vor seinem eigenen Netflix-Account vor seinem eigenen iPad; damals habe ich mit Großeltern, Eltern und Geschwistern gemeinsam über die Angemessenheit von Witzen von Thomas Gottschalk gestritten. Heute sitze ich im home office und bestelle Lebensmittel per Smartphone nach Hause statt in der Teeküche mit Kolleginnen und Kollegen zu diskutieren und anschließend im örtlichen Supermarkt Kiezkultur zu erleben. Personalisierung erlaubt, sich zunehmend ins Private zurückzuziehen. Fühlen wir uns dann noch immer als Teil von Gemeinschaft und Demokratie? Sind wir in einer solch fragmentierten Gesellschaft solidarisch miteinander?

Hofer: Viele Expert:innen gehen davon aus, dass der Einsatz künstlicher Intelligenz die Entkontextualisierung forcieren wird. Sachverhalte und Ereignisse werden dann nicht mehr klar zuordenbar und noch weniger einordenbar, die Absender-Transparenz geht verloren. Wie sollen wir damit umgehen?

Kinnert: Es reicht nicht, wenn nur ein Landrat oder ein Bürgermeister etwas verändern wollen, wir brauchen schnellstmöglich Einigungen und Forderungen auf nationaler und europäischer Ebene. Veränderungen im digitalen Raum gelingen nur dann, wenn die Milliardenkonzerne auf eine gesamteuropäische Souveränität treffen – ansonsten machen sie weiter wie bisher. Digitale Mündigkeit, die Offenlegung von Algorithmen, Transparenz hin zu Quellen – das sollte alles Teil eines Forderungskatalogs sein. Im Analogen kennen wir Plagiatsdebatten unlängst, ich war selbst in eine involviert. Dass digitale Instrumente gemischte, verflachte Informationen ausspucken, ohne dass Quellen für den Inhalt, aber auch die Priorisierung der Inhalte und die Zusammenstellung der Inhalte deutlich gemacht werden müssen, verdient eine Meta-Plagiatsdebatte. Auch hier ist die europäische Ebene gefordert.

Hofer: Sie haben nun eben zweimal die europäische Ebene angesprochen. Sehen Sie ein Problem für die EU, was Einheitlichkeit und Wertekompass im Vergleich zum US-amerikanischen oder asiatischen Raum anbelangt?

Kinnert: Die Vereinigten Staaten sind inzwischen ein derart polarisiertes politisches System mit zwei sich teilweise gewalttätig feindselig gegenüberstehenden Welten in einem Land, dass wir in Europa froh und dankbar sein dürfen, dass es hier noch nicht so weit gekommen ist. Als demokratische Staaten stehen wir jedoch in einem Systemwettbewerb: Ich bin überzeugt, dass unsere Vielstimmigkeit auch für eine grundsätzliche Stabilität und Wehrhaftigkeit verantwortlich ist. China und Russland mögen mit ihrem Überwerfen des demokratischen Bürgerwillens auf kurzer Strecke politisch schlagkräftiger und durchsetzungsfähiger erscheinen; aber eben nicht auf der langen Strecke. Dennoch finde ich berechtigt, darüber nachzudenken, wie wir in der EU besser, schneller und eindeutiger handeln können. Investitionen ins Verstehen anderer Meinungen würden uns helfen: Statt immer mehr Auslandskorrespondenten einzusparen und bei beispielsweise einem Aufruhr in Warschau oder einem Protest in Budapest kurzfristig einen deutschen Reporter auszusenden, der mit deutschem mindset berichtet und einordnet und damit oftmals das ausländische Narrativ spiegelt, wäre es doch wirklich gewinnbringend, wenn jemand Ortsansässiges die Beweggründe seiner Nachbarn und Kollegen vor Ort einfangen und verständlich machen kann. Der Trend geht aber ins Gegenteil: Immer mehr Zentralismus, immer mehr Geld ins Reproduzieren des Eigenen; immer weniger in das Anerkennen und Begreifen des Anderen. Mit diesem fehlenden Verständnis geht auch der Zustand einer mangelhaften europäischen Sprechfähigkeit einher.

Hofer: Ich würde mit Ihnen gerne über eine Ihrer Kernaussagen respektive Forderungen sprechen: das Plädoyer für einen modernen Konservatismus. Das würde streng genommen bedeuten, einer früheren Gesellschaftsordnung oder einem tradierten Zustand zu folgen und versuchen, bewahrend neu zu interpretieren.

Kinnert: Da muss ich widersprechen. Ich verstehe Konservatismus nicht als Mumifizierung von etwas, das war, sondern als Realisierung dessen, was wir uns allzeit wünschen. Konservatismus ist für mich die Denkform einer moderierenden und transformierenden Stabilität. Gerade in schnelllebigen und unübersichtlichen Zeiten ist der Konservative derjenige mit aktivem Gestaltungsanspruch, nicht jemand, der die Zeit anhalten will. Er will gerade nicht überfallen werden von Dingen, die geschehen, sondern sie bewusst herbeiführen, fördern oder aber gegen das Unerwünschte arbeiten. Der technologische Wandel wird noch immer technokratisch verstanden. Es bräuchte ein stärkeres Engagement für digitale Bildung, sowohl bei Kindern als auch bei den Seniorinnen und Senioren, eine Ethik des Digitalen. Ein solches Engagement kann konservativ sein. Ich glaube gar, der Konservative heute wichtiger denn je. Die Linken reden über Enteignung, die Rechten reden über Leitkultur, beide frönen häufig Angstszenarien, übertreffen sich mit totalitären Ansprüchen. Was wir brauchen, sind Narrative für die Zukunft, die in die Verbildlichung der nächsten Jahrzehnte gehen. Nur so kann Sinn, kann Zutrauen, Vertrauen, Orientierung, Stabilität entstehen.

Vor kurzem habe ich wieder einmal die Sendung „Aktenzeichen XY” gesehen, auf Mördersuche seit über 30 Jahren. Bei dem besprochenen Fall ist das Opfer aus Deutschland hinter der niederländischen Grenze abgelegt worden, weil der Täter sicher war, die deutsche Polizei arbeite nicht mit der niederländischen zusammen. Das klingt trivial, ist aber noch immer ein wichtiges Thema, gerade seit der Digitalisierung und der Vielzahl der Verbrechen im digitalen Raum. Das reicht weiter zu Fragen internationaler Zusammenarbeit in den Bereichen Sicherheit oder Verteidigung. Wollen wir eine europäische Armee oder ein europäisches Kompetenzzentrum für die militärische Ausbildung haben? Wie steht es um die europäische Gesundheitspolitik, können wir Pharmazie samt Forschung und Entwicklung besser bündeln? Auf diese großen Themen käme es an, dann stünde man auch nicht in dieser Einengung von linken und rechtem Populismus und müsste nicht mit den dort geschürten Ängsten konkurrieren, sondern könnte endlich Zukunftsräume für die nächsten Jahrzehnte aufmachen.

Hofer: Wer ist dafür verantwortlich, wer kann diese Visionen und Narrative schaffen?

Kinnert: Wenn man jeden Tag in der Presse, im Fernsehen, aber auch in der politischen Kommunikation nur Antworten auf aktuelle Krisen hört, die dann von der nächsten und übernächsten Krise abgelöst werden, dann ergibt sich daraus kein Sinn stiftendes Zukunftsbild. Ein moderner Konservatismus kann mehr leisten als bloß verantwortungsvolle Replik auf Krise. Nicht nur eine nach hinten gelagerte Linearität und Stabilität, sondern eine vorausgeschickte Vision in die Zukunft, an der man sich orientieren kann.

Hofer: Ist es in diesem Kontext nicht umso paradoxer, dass sich Parteien der Mitte eben diesen Rändern annähern und anbiedern? In Deutschland nähert sich die CDU der AFD an, in Österreich die ÖVP der FPÖ – und besetzt in gleichem Maße Themen der Ränder, statt eine eigene Agenda zu definieren. Warum tut man das?

Kinnert: Das sehe ich genau wie Sie. Die eigene Werteorientierung und Politik auf bloße Erwiderungsrhetorik zu verzwergen, das ist erbärmlich. Ich glaube, dass diese Parteien durchaus Phänomene und Probleme ansprechen, die vorhanden sind – etwa Clankriminalität oder gescheiterte Integration. Da dürfen wir uns auch nicht wegducken, das muss besetzt und beantwortet werden. Das lässt sich aber auch auf intelligente und kultivierte Art und Weise lösen, man muss dabei auch kein populistisch aufgeladenes Vokabular übernehmen. Ich würde sie ohnehin gar nicht erwähnen, das braucht es nicht.

Hofer: Sie bewegen sich auch in hochkarätig politischen Kreisen und haben gute Kontakte. Was entgegnet man Ihnen denn, wenn Sie all diese Dinge vorschlagen, die ja an sich grundvernünftig klingen?

Kinnert: Man ist bemüht. Einige sind schlicht verunsichert. Die CDU ist nach langer Regierungszeit erstmals in der Opposition, wir hatten einige Querelen um die Durchsetzung eines neuen Parteivorsitzenden. Das sitzt noch tief, aber die Prozesse zur Neuauflage eines Grundsatzprogramms und anderer Denkaufgaben sind in vollem Gange. Das verlangt auch sehr viel Selbstkritik.

Das Interview erschien im September 2023 bei HORIZONT.